Встречи на расстоянии: разговор об искусстве и дизайне от образовательного проекта Кружок

Кто такой настоящий художник? А настоящий дизайнер? Культурная революция в регионах – экономическое благо или колонизаторство? Эти и другие вопросы в разговоре Ивана Полисского, Алексея Ивановского и Любови Шмыковой.

Спикеры

• Иван Полисский управляющий директор арт-парка «Никола-Ленивец»
• Алексей Ивановский дизайнер и основатель проекта W1D1
• Любовь Шмыкова художница и куратор в музее PERMM

О «настоящем» искусстве и «хорошем» дизайне

Ивановский: Знаешь, есть такая карикатура ещё, наверное, из 50-х, когда человек спрашивает у картины: «What does this represent?», – в смысле: «Что ты собой представляешь?», а картина тыкает в него пальцем и говорит: «What do you represent?» – в смысле: «А ты-то кто такой?».

Шмыкова: Наверное, я вообще не люблю вот эти категории типа «хорошее искусство», «хороший дизайн», «плохое искусство», «плохой дизайн». Это либо искусство, либо не искусство, либо дизайн, либо не дизайн.
Я работаю с подростками, мы с ними делаем выставочные проекты, и когда спустя несколько занятий подросток приходит и говорит: «Вот, я придумал объект», – бывает, ты понимаешь, что это не искусство, что-то в нём не так. И я каждый раз пыталась объяснить, почему не искусство, что не так, а через пять минут подросток приносил другой вариант, и я говорила: «О, а вот это уже круто». И я сделала вывод: для меня дело в честности. То есть, если я понимаю, что искусство честное: оно честно говорит на какую-то тему, передаёт ощущение, и оно в меня попадает – это искусство. Потому что я знаю людей, которые определяют искусство категориями «противное» или «непротивное», «красивое» и «некрасивое». Я думаю, что у искусства нет таких категорий – «красивое» и «некрасивое», «отвратительное» и «неотвратительное». Важно попадание в меня, попадание своей честностью – и это может быть честность про страшное, про очень красивое, про восхитительное.

Полисский: Мало кто осознаёт, что Никола-Ленивец – это производитель искусства. То есть, и наш фестиваль, и наши проекты – художники, которые тут работают, мой отец (художник Николай Полисский – прим. ред.) – все переводят огромное количество труда, энергии, ресурсов и материалов в объекты. Если бы это исчислялось квадратными метрами материала, или количеством энергии, или человеко-ресурсов, то, наверное, Никола-Ленивец выполз бы в первые строчки в России по тому, сколько он всего производит из того, что называется искусством. И поэтому, когда мы что-то делаем (запускаем конкурс на объект или куратор привлекает художников), главное – это понять, кто перед тобой. То есть, не хорошее или плохое это искусство, а настоящий или ненастоящий это художник. Я имею в виду: действительно ли он предан искусству.
Я думаю, что в этом плане и с дизайном можно так же разобраться – допустим, есть поле, и ты хочешь там что-то поставить. У тебя есть эскиз, модель, идея. И есть простой вопрос – зачем? Ответ на него всё проясняет.

Я заметил, что ответ настоящего художника пронизан внутренней струной, чувством, что он передает переживание места, ощущения, события.

Плохое искусство – это разговоры о том, что существуют актуальные темы, некий дискурс. Есть ещё такие художники, которые говорят о красоте и прочих абстрактных вещах, не имеющих отношения к современному искусству. Но настоящий художник должен заставить тебя задрожать внутри – ведь человек готов, как монах, отдавать себя просто послушанию некоему великому делу.

Ивановский: Я попробую обозначить разницу позиций, на которых мы стоим.
В английском языке есть модный термин «gatekeeping». Это когда некоторые люди оставляют за собой право определять, что чем-то является, а что чем-то не является. Ну, не знаю, синефилы («любители кино» — прим.ред.) гейткипят хорошее кино. Какой-нибудь кулинарный сноб гейткипит, что такое правильная карбонара, и должны ли быть в ней сливки или только перепелиные яйца. Вот, и Люба, и Иван, в том, что вы описали, существует некоторая часть этого явления. Я не могу сказать, хорошо это или плохо, это просто есть, и, например, в моём мире и моей риторике этого не существует и существовать не может.
Если я правильно услышал Любу, то, когда к ней приходит подросток и приносит что-то, что у Любы внутри не отзывается, то она скорее скажет ему, что это не искусство, таким образом, поставив себя в роль гейткипера искусства. И так же Иван, говоря о настоящем художнике, встаёт в позицию гейткипера и говорит: «Знаете, сейчас мы всё определим». И всё определяется через вас. Я не хочу сказать, что это неправильная позиция. Это суперчестная позиция. Просто я хотел бы рассказать, что среда, которую я проектировал, исходит из обратной логики. Я сразу себе запретил оценивать всё со своей позиции. Позиции гейткипинга круты, если они отрефлексированы. Потому что сам я с таким никогда не сталкивался, а если сталкивался, то всегда говорил: «Кто вы такие, чтобы объяснять мне, искусство это или не искусство?». Во мне это всё время вызывало бунт. И если бы я был подростком, а мне бы кто-нибудь сказал: «Знаете, мне кажется, это не искусство», – я бы ответил: «А как мы можем решить?». Если бы я был злой, я бы сказал: «Да кто вы? Пойду другого человека послушаю, который мне скажет: «Это искусство». А если бы я был в рефлексивном состоянии, я бы сказал: «Давайте подумаем, почему мы сейчас можем такой разговор вести, потому что иначе это просто разговор о том, подхожу ли я под ваши требования или не подхожу».

О культурной революции и колонизаторстве

Шмыкова: Я могу рассказать об опыте города Пермь. У нас была культурная революция, которая началась с выставки «Русское бедное». Я в тот момент в музее ещё не работала и от искусства была далека, хотя училась на дизайне в пермском Политехе. И я помню, что все преподаватели говорили: «Не ходите – там всё такое ужасное, непонятное, странное». А мы и не ходили, и думали: «Ну да, современное искусство – что это вообще такое непонятное?».

О&А Флоренские. Скелет броненосца

У меня есть опыт человека, который вроде бы был связан с искусством и дизайном, но сперва не очень его понимал, а потом влюбился. Не потому, что кто-то это насаживал, я сама к этому пришла – благодаря тому, что в городе появился музей, появились фестивали, куда привозили театральные проекты, современный цирк, и, в общем, современного искусства было очень много. По городу появились скульптуры, в том числе, и скульптура Николая Полисского. Поначалу я на это всё смотрела и думала: «Боже мой, что это такое? Почему на арт-объект потратили столько денег?» Но потом, когда я с ним соприкоснулась лично, когда попала волонтёром в музей, стала с ним работать, меня затянула возможность интерпретировать современное искусство так, как я его чувствую. Для меня это стало открытием, мою жизнь это изменило. Я думаю, что искусство может изменить жизнь людей, если оно поворачивается к ним лицом.

В Перми искусство вышло к людям, и люди стали к нему относиться с любовью.

Повысился культурный уровень, люди начали сами организовывать какие-то кластеры, выставки, хорошие кафе с хорошим дизайном. Как-будто на порядок выше город стал на всех уровнях. До момента, когда появился музей и вся эта культурная история, он был таким классическим промышленным городом.

Полисский: Я бы, наверное, на эту тему говорил бы с точки зрения того, что современным прагматичным человеком не учитывается понятие культуры в том же прагматичным смысле. Во-первых, слово «культура» было узурпировано товарищами из министерства культуры, которые решили, что культура – это значит то, что в театре. На самом деле культура – это вообще всё, как бы некое поле, на котором общаются люди. Я вот недавно увидел в фейсбуке у Аузана картинку, которая показывает, как экономисты измеряют культуру: «Студент А списал у студента Б работу, а студент Б его сдал профессору. Как вы оцениваете первого, второго, третьего?» То есть можно ли списывать, можно ли закладывать товарища и так далее? Это всё предмет культуры.
Так вот, мне кажется, что в этом плане искусство может влиять. Оно может создать среду. И то, что в Никола-Ленивце возникает вокруг искусства – это прообраз жизни. К нам приезжают люди посмотреть на другую Россию. Это поля, леса, покосившиеся домики, деревня, мужики работают, овощи растут. Это прообраз свободы.

Я думаю, что искусство – это то, что вносит коррективы в культуру, которую так сложно измерить и понять.

Я, кстати, с этим часто сталкиваюсь – во время маркетинговых исследований задаю вопросы вроде: «Зачем вы здесь? Что вам тут нравится? Что тут хорошего? Полно ведь деревенских отелей, где изба, всё в десять раз дешевле, и коровье молоко приносят. Но почему-то вы приехали сюда. Почему?» Нет ответа. Видимо, из-за искусства.

Ивановский: Мне кажется, это настолько сложный и интересный организм. То есть, например, мы не можем говорить об этом, не упоминая так или иначе капиталистических движений, потому что, например, культурная революция связана, конечно, с большим притоком денег в город. Потому что в принципе, если в городе становится больше денег, туда приезжают талантливые люди, становится меньше – они уезжают.
То есть, чтобы вот эта штука в Перми зажглась, там же должно было какое-то влияние произойти. А может же где-то такое происходить и без этого, и, наверняка, есть локальные вспышки, которые без вливаний, без постройки музеев возникают. Вот это ужасно интересная штука.
Мы всё время вокруг этого вопроса колониального кружимся – как бы такого «причинения добра». У меня к себе много вопросов по этому поводу: «можно ли это? Когда это можно? Допустимо ли? Не заглушим ли мы голос, который есть у этого места, привнося в него то, что мы хотим, чтобы там было?»

Шмыкова: Я думаю, что проблема в том, что часто людей вообще не спрашивают, и они привыкли, что их не спрашивают. Когда я работаю с какими-то группами людей, неважно – дети, подростки, пожилые люди, — первое, что я делаю, я иду от запроса, пытаюсь узнать людей, потому что они мне искренне интересны. И, мне кажется, важна искренность: интересны ли тебе люди, а что в них? Если тебе неинтересно, то там будет и отторжение, и сколько бы ты денег ни «вбухал», это не примут.

О запросе на искусство

Ивановский. Можно я попробую отсюда протянуть короткую ниточку, которая ведёт к началу нашего разговора? Процесс, который ты описала – «я обращаюсь к людям, пытаюсь понять, что им важно и интересно, и пытаюсь отталкиваться от этого» – это удивительным образом на сто из ста дизайнерский процесс. Хороших дизайнеров учат брать глубинные интервью и понимать, как продукт в жизнь человека может встроиться. Но я не представляю художника, который сказал бы: «Знаете, я делаю выставку, и пришёл поговорить с людьми, спросил, чего им хочется. Они сказали: «Мы хотим натюрмортов а-ля Сезанн», ну я и нарисовал натюрморты а-ля Сезанн».

Полисский: Ты знаешь про проект, для которого проводились опросы в разных странах, и на основе опросов создавали живопись? «Что вы считаете прекрасной картиной?» – «Я люблю пейзаж, чтобы была река, и чтобы был Иисус». И рисовали пейзаж, реку, Иисуса и так далее.
А теперь представим, что ты художник, приехал в Никола-Ленивец делать огромный арт-объект. Сам ты его делать не будешь. Тебе нужно сотрудничать с нашими ребятами, просить их на 30-метровую высоту лазать и приколачивать деревяшки под тем углом, под которым ты придумал. Так вот, никто не полезет на 30-метровую высоту, если ты не будешь чувствовать людей, общаться, резонировать. И твоя работа, скорее всего, не приживётся, потому что ты просто не понимаешь, что здесь происходит, почему это поле такое, почему этот лес такой, почему этот материал дешёвый, почему этот материал дорогой, где его взять и так далее. Всё это тебе подскажут местные люди. Они скажут: «Ты что, с ума сошёл – приколачивать эту штуку? Её завтра оторвут, она в деревне самая ценная». И лучшие работы получались, когда люди вникали в то, что здесь происходит – скитались по деревням, пили с местными мужиками, ходили в баню, катались на лошадях. А худшие работы в Никола-Ленивце – это работы из мастерской, когда ты придумал идею и заставил всех её сделать.

«Вселенский разум», Николай Полисский

Шмыкова: Я вообще привыкла работать в таком формате, когда ты приезжаешь на место и ничего не знаешь о нём, никаких планов у тебя нет. Я знаю, что все планы разобьются о людей, об их мнения, об их переживания и ощущения. И ты приезжаешь, за три дня знакомишься со всеми, понимаешь, «про что они», начинаешь вместе с ними развивать проект, историю, и, в общем, у вас энергии совпадают, вы вместе входите в этот энергетический поток.

«Кружок» с начала марта проводит серию разговоров в онлайне. Вокруг выбранной темы выстраиваются разговоры с людьми. «Кружок» выбрал несколько направлений, регулярно возникающих в их собственной деятельности: связь больших и малых мест, образование, региональный, социальный активизм, погоня за творческой мечтой, искусство и дизайн.